Discussion:Shanghai

Quelle vision etriquee et maladroite de cette ville. On y ressent tout de suite la vision pathetiquement subjective d'une des villes les plus intriguantes d'Asie. Le melange de genres, en particulier d'orient et d'occident, la frenesie qui a toujours accompagne l'histoire de la Chine et qui se retrouve dans son développement economique et architectural, etc... C'est ca la Chine, c'est ca Shanghai, de mon avis désormais bien plus "chinoise" que Beijing, qualificatif que l'on retrouve souvent chez les expatries et touristes de court sejour qui ont besoin a tout prix d'un avis sur Shanghai/Beijing pour les discussions mondaines. Page a effacer mais à prendre en consideration pour une chronique plus objective. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 202.106.235.131 (d · c), le 14 février 2008 à 8:15 UTC+X.

Tout effacer non. Par contre libre à vous de modifier cette page, c'est le principe même de Wikivoyage. Tant que cela reste objectif, personne n'y verra rien à redire. --(WT-fr) Julien 14 février 2008 à 04:26 (EST)

Problème de neutralité de point de vue

Certains passages de la page ne respectent pas le principe de neutralité de point de vue. Voici quelques exemples de passages non neutres, issus de clichés ou d'opinions subjectives :

• « Ceci est dû à plusieurs facteurs, dont le plus évident reste l'arrogance des Shanghaiens, qui ont tendance à se considérer "en avance" sur le reste de la Chine. »
• « Malgré la création de la zone de Pudong, qui devait aboutir à une « nouvelle Shanghai », cette ville reste avant tout une cité industrielle, mal développée, polluée et peu accueillante. »
• « Le temps où Shanghai brillait de mille feux, le temps de Shanghai des gangsters et des casinos, le temps de Shanghai romantique est définitivement révolu. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 203.160.92.35 (d · c), le 23 avril 2019 à 9:56 UTC+X.

Wikipédia doit avoir un point de vue neutre. Est-ce que Wikivoyage doit l'avoir. Doit-on s'interdire que ce coin est insalubre ? que tel autre est légion des coupe-gorge ? que ce bar est hautin ? Crochet.david (discussion) 23 avril 2019 à 11:13 (UTC)

D'abord, Wikipédia est le plus abouti des projets Wikimedia et Wikivoyage est aussi un projet Wikimedia. Il est légitime de considérer qu'il est souhaitable que Wikivoyage respecte les principes fondateurs de Wikipédia, et ce d'autant plus concernant la neutralité de point de vue qui fait de toute façon partie explicitement des règles de Wikivoyage.

Ensuite, il ne s'agit pas de s'interdire de relever des points d'attention comme ceux que vous évoquez mais plutôt d'exposer son propos de manière neutre, objective et distanciée autant que faire se peut. Bien évidemment, cela dépend des points abordés. Pour reprendre vos exemples, un coin insalubre ou dangereux l'est généralement de façon assez objective. Par contre, présenter comme des vérités absolues le cliché de « l'arrogance des Shanghaiens » et la vision de Shanghai comme une ville « mal développée [...] et peu accueillante » est complètement réducteur, subjectif et étroit d'esprit. Si certains de ces points de vue peuvent être pertinents, ils le sont à la condition que le lecteur puisse identifier qui les soutient et ce qui les étaye. Par exemple, la soi-disant arrogance des Shanghaiens est bel et bien un point de vue connu et assez répandu en Chine, mais elle reste avant tout un cliché venant des Chinois d'autres provinces qui n'est pas plus fondé que le cliché du Parisien hautain ou que celui du Normand chicaneur. Même remarque pour la phrase « le temps où Shanghai brillait de mille feux [...] est définitivement révolu » qui, lorsqu'on adopte une perspective différente, peut aussi se référer à l'époque du massacre de Shanghai, du trafic de l'opium, des luttes de pouvoir, voire de l'occupation japonaise, et qu'il serait donc judicieux de remplacer par un commentaire dépassionné.

203.160.92.35 (discussion) 24 avril 2019 à 04:16 (UTC)

203.160.92.35 : comme vous le faite bien remarquer, Wikipédia et Wikivoyage sont deux projets de la fondation Wikimédia. Et ces deux projets, comme tous les autres de la fondation sont absolument distincts l'un de l'autre. Si chaque projet doit bien sur suivre les règles et recommandations de la fondation Wikimédia, il n'y a aucune raison qu'un projet quelconque soit soumis aux règles d'un autre quelconque projet.

Quant à dire que Wikipédia est le projet le plus abouti, cela n'engage que vous : 96,78 % d'articles recensés « Ébauche » ou « Bon début » sur Wikipédia en français, 87,03 % d'articles recensés « Ébauche » ou « Esquisse » sur Wikivoyage en français ; 0,36 % d'articles classés « Bon article » ou « Article de qualité » sur le même Wikipédia contre 1,48 % d'articles classés « Guide » ou « Étoilé » sur le même Wikivoyage. Quel est donc le projet le plus abouti des deux ?

Ceci dit, rien ne vous empêche de modifier vous-même l'article incriminé. C'est le principe de tous les projets de la fondation. --Omondi (discussion) 24 avril 2019 à 09:29 (UTC)

Omondi : Certes, dire que Wikipédia est le projet le plus abouti des projets Wikimédia n'engage que moi, mais vous conviendrez :

1. que Wikipédia est le premier projet de la fondation Wikimédia et existe depuis 2001 alors que Wikivoyage n'existe que depuis 2012 ;
2. que Wikipédia génère jusqu'à présent un trafic internet autrement plus important que Wikivoyage (respectivement 5ème et 14 878ème sites mondiaux d'après Alexa, 10ème et 22 042ème d'après SimilarWeb).

Vous écrivez « il n'y a aucune raison qu'un projet quelconque soit soumis aux règles d'un autre quelconque projet ». Premièrement, ce ne sont pas deux projets quelconques ; ils sont manifestement très liés et similaires en beaucoup de points, et je ne vois pas en quoi il ne serait pas souhaitable de garder une certaine cohérence entre les projets Wikimédia, notamment en ce qui concerne le principe de la neutralité de point de vue. Mais ne nous perdons pas dans des débats qui dévient du sujet initial. Deuxièmement donc, pour revenir au problème que j'ai soulevé et comme je l'ai déjà écrit précédemment, la neutralité de point de vue fait de toute façon partie explicitement des règles de Wikivoyage. Dès lors, pourquoi ne pas essayer de la respecter ?

Concernant la modification de l'article par moi-même, vous avez raison, je devrais effectivement prendre le temps de m'y atteler. Les remarques concernant la neutralité de point de vue restent toutefois valables pour les futurs contributeurs.

203.160.92.35 (discussion) 24 avril 2019 à 10:39 (UTC)