Discussion Wikivoyage:Expédition Catégories

Catégorisation ?

Bonjour à tous, il y avaient des catégories sur des zones géographiques, par exemple ; Catégorie:Asie, Catégorie:Belgique, Catégorie:Continent, Catégorie:Europe, Catégorie:France, Catégorie:Géographie, Catégorie:Pays, Catégorie:Suisse, Catégorie:Territoire qui ont été supprimées, mais maintenant que faut-il faire pour réunnir les sujets et les régions sur les même thèmes pour aider les lecteurs qui veulent savoir une information ? parce que des listes et la barre de recherche ont des capacités (selon moi) plutôt limitées, Et donc est-ce-qu'il y aurait une autre solution ? Cordialement FrankyLeRoutier % Service après-vente 26 novembre 2012 à 05:21 (UTC)

Tel que mentionné ci-haut, wikivoyage n'utilise pas le système de catégorie tel qu'on le connait dans wikipedia. La navigation dans les articles se fait en utilisant le modèle {{Dans}}. L'outils de recherche permet de retrouver une destination présente dans WV. Avez vous un exemple de recherche d'un terme qui ne donne pas de résultat ? -- ChristianT (discussion) 26 novembre 2012 à 05:43 (UTC)

Bonjour tous les projets francophones de la fondation et aussi Commons utilisent un système de catégorisation, le modèle Dans n'est actuellement pas inclus dans tous 2369 articles, et selon moi un tel système n'est pas très utile, il faudrait faire plutôt des palettes de navigation sur les zones géographiques. Pour le moment j'arrive à trouve une information que je recherche, mais quelle serait le nombre idéal de pages pour Wikivoage ? Je suis désolé pour le délai de ma réponse, amicalement. FrankyLeRoutier % Service après-vente 28 novembre 2012 à 07:40 (UTC)

Chaque projet à ses règles et ses particularités. Wikivoyage fonctionne depuis déjà plusieurs années en utilisant le modèle {{Dans}}. L'uniformité doit se faire entre chacune des versions linguistique de WV et non pas avec les autres projets de la fondation Wikimedia. La pire chose qui pourrait arriver présentement serait rendre la stucture méconnaissable pour les anciens rédacteurs de Wv:fr passant par ici. D'ailleurs, compte tenu du peu de rédacteurs de WV:fr présentement il vaut mieux concentrer nos énergies à travailler sur le contenu des articles, dont plusieurs ne sont que de courtes ébauches, plutôt que de dépenser toutes ses énergies pour changer le mode de fonctionnement. -- ChristianT (discussion) 28 novembre 2012 à 12:48 (UTC)

Rebonjour, la version italienne de Wikivoyage utilise la catégorisation ; , je n'ai pas dit que le modèle dans devrait être supprimé, il serait plus utile d'utiliser les deux systèmes. Cordialement. FrankyLeRoutier % Service après-vente 28 novembre 2012 à 19:07 (UTC)

Dans l'espace principale, je ne vois pas l'utilité d'utiliser simultanément des catégories et le "fil d'Adriane" (bread crumb navigation) qui est standard sur WV. Si le dernier est correctement implémenté partout via le modèle {{Dans}}, il n'y a en principe pas besoin de catégories (sauf quelque cas très rares). Ceci a également été discuté et analysé longuement sur WV-DE et par expérience je peux dire que ça marche très bien. Le fait qu'il y ait des exception (ou au moins une apparemment) ne veux pas dire que la règle n'a pas de sens. Franky, pourrais-tu éventuellement élaborer ce que tu entends par " capacités (selon moi) plutôt limitées"? Cordialement, --Mulleflupp → ⌂ 5 décembre 2012 à 22:29 (UTC)

Bonjour, l'intêrêt d'une catégorie est quelle regroupe sur une page tous les articles sur le sujet, la barre de recherche a des capacité limitée ; par exemple dans le cas d'un homonyme ; w:Magnum a plusieurs signification et le moteur va tout inclure alors qu'il y a seulement un sujet pour moi qui pourrais être utile et si l'information que je recherche est sur la vingtième page cela n'est pas très bon. Cordialement. FrankyLeRoutier % Service après-vente 6 décembre 2012 à 06:47 (UTC)

Je crois qu'il y a un peu de méconnaissance de l'objectif du projet ici et l'exemple donné ne s'applique pas vraiment à wikivoyage. Si j'ai une destination en tête, j'utilise l'outils de recherche pour retrouver la bonne page sur cette destination. Si je ne me rappelle pas du nom de la ville je vais remonter à la région (département, province etc). Les catégories ne feront que dédoubler le "fil d'Adriane". Il y a peu de cas ou des destinations géographiques portent un même nom et donc les homonymies sont peu nombreuses. Et pour le lecteur qui utilisera l'outils de recherche il y a une bonne différence entre Paris-Texas et Paris-France. Bon je retourne sur les articles, il y a beaucoup de travail à faire. -- ChristianT (discussion) 6 décembre 2012 à 16:28 (UTC)

Je suis d'accord avec FrankyLeRoutier que les breadcrumbs ont une capacité limitée. Ils fonctionnent bien pour la classification géographique, mais qu'en est-il de la classification par sujet ? Une catégorie permettrait par exemple de réunir sur une même page les destinations balnéaires canadiennes. Amqui (discussion) 15 janvier 2013 à 17:33 (UTC)

Je suis d'accord avec Amqui. Pour la personne qui vient ici pour choisir sa destination (et non pas après l'avoir choisie) serait bien aidée par un système de catégories. Ce qui n'empêche de généraliser le modèle actuel. Oxo (discussion) 30 janvier 2013 à 07:06 (UTC)

Pourquoi faire des catégories, surtout quand on a déjà un modèle {{Dans}} ? Moi non plus l'intérêt ne m'a pas sauté aux yeux la première fois. Mais j'ai de plus en plus l'impression qu'un projet qui s'y consacre est indispenssable.

• Certains wikivoyageurs mettent des catégories. Si on redoute une anarchie en l'absence de règles, le mieux est qu'un projet soit la pour créer un cadre.
• Le jour où j'ai cherché les articles de villes existant dans une région, j'ai eu une surprise : impossible de descendre la hierarchie avec {{Dans}}.

  Ce n'est pas tout à fait vrai. Si la structure des articles est bien fait, dans l'article principal on aura une section sous-région qui permettra de descendre plus bas vers les destinations plus spécifique. Ainsi dans l'article pour une région on aura les villes, dans la ville les quartiers... Ce sujet revient constamment alors que WV-en et WV-de réussissent très bien à vivre avec {{Dans}}. Le plus grand risque de permettre l'utilisation d'une méthode autre que {{Dans}} c'est de voir s'installer dans le bas de page une pléthore de catégorie alors que ce n'est pas l'objectif de WV dont le but premier est de produire un guide condensé facilement imprimable pour le voyageur. -- ChristianT (discussion) 28 février 2013 à 17:25 (UTC)

Pour moi, si ça revient c'est parce que le manque se fait sentir. On est pas des en ou des de, on a une culture du bordel nous ! Si le robot fait le travail, il n'y aura qu'une catégorie par {{Dans}}, et il me semble qu'il y avait des systèmes de listes déroulantes ou de catégories cachées, non ? Ca nous fait une belle jambe d'avoir une version facilement imprimable si on ne trouve pas ce qu'on cherche et {{Dans}} ne fonctionera pas avec l'outil de recherche des catégories croisées (voir Projet:Capitaine).--Azariel (discussion) 28 février 2013 à 23:23 (UTC)

D'accord avec Azariel, il suffirait de rajouter dans le modèle {{Dans}} la catégorie du dernier nom de région.--Adehertogh (discussion) 10 avril 2013 à 10:07 (UTC)

• Comme c'est expliqué dans Wikivoyage:Informations pour les gays et lesbiennes, on ne peut créer des rubriques pour chaque sorte de voyageurs qui ont des besoins spécifiques, mais on ne peut pas non plus les priver de toute information, exemple : une catégorie telle que "Ville proche d'un altiport" sera utile aux aéronautes habilités à se poser en altitude, sans gêner les autres.
• Les catégories ne servent pas qu'aux articles, mais aussi à l'organisation de WV, en leur absence des pages telles que Wikivoyage:Pages utiles se créent, rédigées à la main, incomplètes et peu pratiques.
• Elles peuvent aussi concerner les types de tourismes, infrastructures, dangers spécifiques, ... et généralement, elles sont très utiles aux projets, pour peu que leur catégorie soit appliquée sur les nouveaux articles.

Si un robot s’appuie sur le modèle {{Dans}} pour catégoriser les articles et leur catégorie, il devrai pouvoir faire toute l'arborescence de la hiérarchie géographique et la mettre à jour. Je suis entrain de définir le plus précisément possible comment il doit opérer mais je vais avoir besoin d'un dresseur pour "traduire" en langage machine. Première ébauche du fonctionnement du robot.

Je voudrais signalé 3 choses. Premièrement, les catégories se s'imprime pas donc l'argument de la version papier dans ce cas est sans effet. Deuxièmement, en catégorisant les articles des espaces nom autre que principal, j'ai trouver énormément d'articles vide, dans un mauvais espace nom, et autres casseroles sans aucun lien vers eux présente sur le site depuis des années. Troisièmement, dewikivoyage utilise aussi les catégories sur tous ses articles. La catégorisation est donc selon moi indispensable, elle peut servir à la navigation mais aussi et surtout à la maintenance.--Adehertogh (discussion) 18 avril 2013 à 10:29 (UTC)

Ajout, même en anglais il ont des catégories régionales mais elle sont cachées. Il n'y a vraiment pas de raison pour ne pas crée de catégorie régionales. Ces catégories devrait être induite uniquement par la modèle {{Dans}} sous la forme<includeonly>[[Catégorie:{{{1}}}]]</includeonly> inséré dans le modèle sans l'intermédiaire d'un robot.--Adehertogh (discussion) 20 avril 2013 à 07:11 (UTC)

Bien vu qu'en allemand il utilise maintenant les catégories. Si je suis le seul à m'opposer on va se rendre à l'avis de la majorité. Cela aura pour effet de rendre le modèle {{Dans}} quasi inutile. En espérant qu'il y est une certaine uniformité et qu'on évite la sous-catégorisations à outrance et les catégories quasi vide. -- ChristianT (discussion) 22 avril 2013 à 01:52 (UTC)

Je suis pour le modèle {{Dans}} car c'est, selon moi et comme indiqué plus haut, lui qui doit catégoriser. Dans est de plus le système idéal pour remonté d'un ou plusieurs échelons dans la hierarchie.--Adehertogh (discussion) 22 avril 2013 à 5 h (UTC)

Vu la majorité dans ce débat qui s'est prononcé pour la création de catégories, j'ai modifié le modèle Dans pour qu'il catégorise. Les catégories crées sont actuellement cachées (on peut les rendre visible dans ses préférences) par le modèle {{Catégorie régionale}}. En dessous de chaque page dont la catégorie induite par le modèle Dans est inexistante, il y a un petit logo symbole de catégorie. En cliquant dessus vous pouvez rapidement créer la catégorie grâce à un patron. la catégorie Destination selon la région est la catégorie à partir de laquelle se situe toutes les autres.--Adehertogh (discussion) 23 avril 2013 à 09:42 (UTC)

Robot de catégorisation

Depuis l'ébauche proposée lors du débat sur les catégories il a un peu changé.
​ Ses Missions sont :

1. Liste les pages ayant plus de deux {{Dans}} sans les catégoriser.
2. Corrige les doublons de {{Dans}} dans un article.
3. Corrige les {{Dans}} qui donnent sur des articles redirigés qui ne possèdent pas de {{Dans}} et catégorise sa catégorie associée si elle existe.
4. Efface les {{Dans}} et la catégorie apposé pour le degré directement supérieur à celui d'un autre {{Dans}} présent sur l'article (exemple: un dans pour la région, un pour le pays)
5. Crée les catégories manquantes.
6. Catégorise les hiérarchies en cul de sac (un modèle Dans qui renvoie sur un article n'en possédant pas).
   ​

Vu que je ne sais pas programmer un robot, il est sous la forme d'un organigramme destiné à servir de fil d'Ariane au dresseur. Vos avis ? Azariel (discussion) 7 mai 2013 à 22:07 (UTC)

Personnellement je suis toujours opposé à apposé des catégorie dans les page en plus de celle générée par le modèle {{Dans}} ou un autre modèle.--Adehertogh (discussion) 8 mai 2013 à 17:21 (UTC)

Je sais que c'est pas clair mais il ne pose aucune catégorie dans les articles, il ne le fait uniquement dans les catégories. Azariel (discussion) 8 mai 2013 à 21:30 (UTC)

Si les catégories incluent également le modèle Dans comme actuellement, c'est inutile...--Adehertogh (discussion) 9 mai 2013 à 11:40 (UTC)

En effet, je savais pas qu'on les mettait dans les catégories aussi, je vais modifier l'organigramme. Azariel (discussion) 9 mai 2013 à 12:31 (UTC)

Catégorisation des lieux ayant des labels, classements, etc.

Bonjour. J'ai failli ajouter Catégorie:Les Plus Beaux Villages de France sur La Couvertoirade, mais voyant que la catégorie n'existait pas (pas plus que Catégorie:Villes et villages fleuris, Catégorie:Villages et cités de caractère, pour ne citer que des labels français) je me suis demandé s'il y avait déjà quelque chose d'existant (pour y accrocher les nouvelles catégories), et si cela vous semblait intéressant de le faire ?

Accessoirement, il me semble que le système de catégories est peu utilisé sur Wikivoyage ? --Guéniure d'allium (discussion) 31 juillet 2013 à 16:25 (UTC)

Le système de catégorie n'était à l'origine pas du tout utilisé car seul le fil d'Ariane généré par le modèle dans était utilisé. Après débat, les catégories géographiques ont été adoptées mais uniquement via le modèle dans qui les génère désormais automatiquement. Les autres catégories ne sont pas utilisées donc sans débat et consensus de la communauté il est mieux de ne pas les créer.--Adehertogh (discussion) 31 juillet 2013 à 16:45 (UTC)

Dommage. Je pense que le projet y perd. --Guéniure d'allium (discussion) 5 août 2013 à 21:40 (UTC)

Par contre j'y verrais bien un petit « panneau » pour indiquer les labels officiels nationaux des villes : Villes fleuries, villes branchées, plus beaux villages et ville, etc. Crochet.david (discussion) 5 août 2013 à 22:08 (UTC)

À rajouter plutôt à {{Info Ville}}, non ? -Inkey (discussion) 5 août 2013 à 22:19 (UTC)

Ça risque de ne devenir qu'un autre forme de publicité inutile... le bureau de tourisme de chaque ville en chaque pays va insister que leur ville soit la plus belle du monde? K7L (discussion) 10 août 2013 à 08:48 (UTC)

Oui, sauf que ces labels doivent être donnés de façon officiel et non que chaque ville s'attribue ce label. Crochet.david (discussion) 10 août 2013 à 16:54 (UTC)

A mon avis le mieux est de signaler ces labels, qui me semble très franco-centré dans le texte de l'article de la destination et celui de sa région touristique. La majorité des voyageurs n'a que faire des plus beaux villages alsacien s'il voyage en aquitaine et vice versa. Par contre en planifiant un voyage en aquitaine, et donc en jetant un coup d'œil sur la page Aquitaine, il sera intéressé de savoir que le village XY est particulièrement intéressant.--Adehertogh (discussion) 12 août 2013 à 11:28 (UTC)

Nettoyage Catégorisation

J'ai finit de nettoyer les articles qui avait des problème de catégorisation que ça soit là ou ici. Ça représentait environ 350 et quelques articles «orphelin». La plupart ne sont pas dans un état très avancée, sûrement certain même devrait peut être être supprimé. Mais maintenant, il n'y à normalement plus d'articles perdu dans la nature, ils sont normalement tous catégorisés dans les listes disponible en bas de pages. Par contre, il serait important de penser à les mettre aussi dans les pages. Alors si vous voyez que la catégorie de B possède le lieux X et que la page B ne le possède pas, n'hésitez pas à le rajouter. Un article presque inaccessible n'est pas d'une grande aide pour un wikivoyageur. Inkey (discussion) 3 septembre 2013 à 12:29 (UTC)

Merci pour ce formidable travail. Il est bon d'apposer le bandeau {{Avancement|statut=ébauche|type=?}} sur articles en très mauvais état. Cela va permettre de les isoler pour pouvoir les retravailler en priorité. Le bandeau{{Avancement|statut=esquisse|type=?}} est à apposer sur des articles pas plus avancé mais qui respecte dans les grandes lignes les conventions de présentation. --Adehertogh (discussion) 3 septembre 2013 à 14:15 (UTC)

Oui merci pour ce travail ! Cependant, je ne crois pas que cette catégorie recense tous les articles, car Transsibérien par exemple n'a toujours pas de modèle Dans. Amqui (discussion) 3 septembre 2013 à 20:36 (UTC)

,effectivement et il y à des articles sans "Dans" normal comme les pages d'homonyme. Il serait bon de créer de nouvelle catégorie de maintenance, plus adapté pour trouver les pages à reétudier.Inkey (discussion) 3 septembre 2013 à 20:53 (UTC)

Pour les itinéraires (comme le Transsibérien par exemple) ne serait il pas bon de créer une hiérarchie parallèle de type: Itinéraire>Itinéraire en Eurasie>Itinéraire en Europe... ? Les pages de catégorie pouvant être catégorisées 2x comme par exemple: Itinéraire en Europe avec dans:Europe et dans:Itinéraire en Eurasie. Cela créerait une exception au principe de hiérachie strict appliqué dans les articles de destination. Un consensus est donc impératif.--Adehertogh (discussion) 4 septembre 2013 à 10:21 (UTC)

Je ne vois pas trop quel serait l'intérêt d'un tel choix. Les pages de régions,lieux ne sont elles pas déjà censé donner des listes valables des itinéraires à découvrir ? Inkey (discussion) 4 septembre 2013 à 20:17 (UTC)

Oui, je crois que, lorsque c'est pertinent, il suffit d'ajouter une sous-section (ou peut-être même une section) "Itinéraires" ou "Circuits touristiques" dans les sections "Autres destinations" ou "Circuler" des pages des régions/villes/autres. Amqui (discussion) 4 septembre 2013 à 21:21 (UTC)

Les articles d'itinéraires existe car on ne peut les placer dans un autre article, ce qui n'est pas le cas des promenades locales qui elle vont en général dans la section Faire. Pour ce qui est de la classification, c'est surtout une question de logique pour ne pas mélanger les pomme et les poires (des surfaces: région, ville... et des lignes: Itinéraire) de plus les itinéraires peuvent être transnationaux et même transcontinentaux. Le cas de la Route militaire géorgienne par exemple à été catégorisé en Géorgie alors qu'elle relie la Russie à la Géorgie donc sur deux états et même deux continents. Une hiérarchie propre permettrait d'avoir une catégorie:Itinéraire dans laquelle on trouverait une catégorie:Itinéraire transnational, une catégorie:Itinéraire transcontinetal et puis les catégories régionale comme catégorie:Itinéraire en Europe catégorie:Itinéraire en Afrique ect... Cela me semble plus clair pour le futur si ces articles sont appelé à se développer. Cela n'empèche pas les articles de région de recenser les itinéraires passant par là.--Adehertogh (discussion) 5 septembre 2013 à 12:45 (UTC)

Mais qu'est-ce qu'apporteraient de plus ces catégories d'itinéraires s'ils sont déjà listés dans les pages des continents/pays/régions/villes correspondantes ? Avoir une hiérarchie parallèle me semble superflu. Amqui (discussion) 5 septembre 2013 à 19:44 (UTC)

J'ai commencer un grand nettoyage des {{ébauche}}, normalement l'Afrique, l'Océanie et l'Amérique sont déjà nettoyés à coup de {{Avancement}}. Mais L'Asie et surtout L'Europe restent des très gros morceaux . Inkey (discussion) 5 septembre 2013 à 19:48 (UTC)

J'ai fait les articles {{ébauche}} pour les lettres A,B et C il en reste encore près de 500! ce n'est donc pas terminé. Après il y aura:Pages sans catégories à vider... Ces articles n'ont ni de modèle {{ébauche}} ou {{avancement}} ni de {{dans}}.--Adehertogh (discussion) 6 septembre 2013 à 13:22 (UTC)

Plus qu'environ 300, normalement il n'y à plus que la France pour l'Europe, un gros bloc (149 à ce moment précis) et une bonne partie de Japon pour l'Asie (70 sur 134). Inkey (discussion)

Catégorie:Ébauche Inkey (discussion) 6 septembre 2013 à 22:38 (UTC)

Catégories et liste complète des destinations

Il y a quelque chose qui me chicotte avec les catégories sur Wikivoyage. Par exemple, sur Gaspésie, nous voyons en bas "Liste complète des autres articles de la région : Québec" avec un renvoi vers la Catégorie:Québec puisque la Gaspésie en fait partie. Cependant, nul part sur l'article Gaspésie il y a un lien vers la liste des destinations de la Gaspésie, cela me semble quelque chose d'important qui manque. Je ne suis vraiment pas certain si la bonne solution est de remplacer le bandeau en bas de l'article pour changer le lien vers la Catégorie:Québec en lien vers la Catégorie:Gaspésie, mais je crois qu'il serait important d'avoir en quelque part dans l'article un lien vers la Catégorie:Gaspésie disant "Pour voir toutes les destinations de cette région" par exemple. J'ai utilisé l'exemple de la Gaspésie pour montrer mon point, mais cela s'applique à tous les articles sur les pays et les régions. Qu'en pensez-vous ? Amqui (discussion) 29 octobre 2013 à 20:07 (UTC)

Autre petit problème avec les catégories et le modèle Dans survient dans les articles de type "conseil". Voir par exemple Auto-stop en Amérique, en bas de l'article, on peut lire "Liste complète des autres articles de la région : Auto-stop". L'auto-stop n'étant évidemment pas une région, il faudrait trouver une phrase plus adaptée aux articles de type "conseil" et faire en sorte que le modèle Dans s'adapte automatiquement. Merci, Amqui (discussion) 30 octobre 2013 à 05:04 (UTC)

Pour les articles de la région, on peut imaginer si la catégorie:NOM DE LA PAGE existe d'ajouter une phrase du type: Pour les autres article de la région: NOM DE LA PAGE. Pour modifier la phrase en fonction du type, il faudrait ajouter un parametre type au modèle pour les articles de conseil.--Adehertogh (discussion) 30 octobre 2013 à 07:02 (UTC)

Très bonne idée Adehertogh , ça me semble parfait comme cela. Inkey (discussion) 2 novembre 2013 à 14:40 (UTC)

Je m'y mets dans quelques jours quand j'aurai un peu de temps.--Adehertogh (discussion) 2 novembre 2013 à 14:58 (UTC)

J'ai fait une modification du modèle:dans, donnez votre avis.--Adehertogh (discussion) 4 novembre 2013 à 19:02 (UTC)

Améliorer la catégorisation

J'essaye en ce moment de catégoriser les articles «orphelins» qu'on trouve un peu partout afin d'y voir un peu plus clair. Cela permettra à terme de pouvoir bien plus facilement trouver grâce à des outils comme celui là les pages manquant de tel ou tel chose. J'ai donc utiliser plusieurs outil dont celui là pour retrouver ces pages orphelines complètement en dehors des catégorisation Outre le problème que cette page n'est pas vraiment à jour, il existe des pages naturellement sans catégorie de fait déjà, comme les pages de synonyme. Je me demande s'il n'est pas possible de changer un poil la hiérarchie des catégories afin de ne pas avoir d'article non catégorisé «naturellement» (ou du moins le moins possible). Inkey (discussion) 2 novembre 2013 à 14:39 (UTC)

Les pages de synonymes devait être dans la catégorie:Homonymie grâce au modèle:Homonymie et si la page Spécial:Pages_non_catégorisées n'est pas trop à jour c'est que je l'ai utilisée pour faire le même travail et que je ne sais pas où il faut faire le demande pour une actualisation. --Adehertogh (discussion)

La même page spéciale sur Wikipédia a été actualisée à la même date, je crois qu'il y a une mise à jour automatique une fois par mois. Attendons pour voir si elle est mise à jour autour de la même date en novembre, sinon je m'y pencherai davantage pour voir d'où les données viennent et comment la page est mise à jour. Amqui (discussion) 2 novembre 2013 à 16:30 (UTC)

La dernière mise à jour date de septembre donc plus d'un mois.--Adehertogh (discussion) 3 novembre 2013 à 16:44 (UTC)

Certaines pages spéciales - celle qui demande beaucoup de ressource - sont mis à jour 2 fois pas an. Crochet.david (discussion) 3 novembre 2013 à 18:38 (UTC)

Et il n'y a pas un endroit pour faire une demande spécifique?--Adehertogh (discussion) 3 novembre 2013 à 18:42 (UTC)

Ces pages là n'avait pas été mis à jour depuis 3 ans. On passe de rien à tous les 6 mois. Crochet.david (discussion) 3 novembre 2013 à 18:47 (UTC)